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16.04.2008, 14:43
Deutschland liegt im Visier islamistischer Gotteskrieger – wenn man Annette Ramelsberger glaubt, ist das keine Übertreibung, sondern die ungeschminkte Wahrheit. In ihrem Buch „Der deutsche Dschihad“ ist die Reporterin der „Süddeutschen Zeitung“ der terroristischen Bedrohung auf der Spur. Über die Ängste der Menschen und den Anti-Terror-Kampf des Innenministers sprach PZ-Redakteurin Angelika Wohlfrom mit Ramelsberger.
Frau Ramelsberger, Sie zeichnen in Ihrem Buch ein Bild der Bedrohung, dass einem Angst und Bange wird. Ist das Absicht?
Annette Ramelsberger: Ich will niemanden verschrecken und ich will überhaupt nicht alarmistisch sein. Ich übertreibe auch nicht. Doch wer sich mit den bisher gescheiterten Anschlägen in Deutschland befasst, der sieht: Deutschland steht bei der Bedrohung nicht am Rand. Siebenmal schon haben islamistische Terroristen versucht, hier zuzuschlagen. Das ist für viele eine überraschende, eine erschreckende Erkenntnis. Doch wer dieses Buch liest, kann erkennen: Die Gefahr baut sich seit Jahren auf. Das Buch reiht einen Puzzlestein an den anderen – bis ein tiefer Einblick in die islamistische Szene entsteht und in die Gefahr, die daraus wächst.
Sie behaupten, wir Deutschen würden die Bedrohung verdrängen. Haben Sie dafür eine Erklärung?
Ramelsberger: Ich glaube, dass das ganz menschlich ist. Also, das ist das Menschlichste überhaupt. Man will Gefahren nicht wirklich wahr haben, man verdrängt sie so lange, wie man nur kann. Jeder wünscht sich doch Normalität und sagt sich: Ich will einfach in die U-Bahn steigen, ich will auf Feten am Brandenburger Tor gehen, ich will darüber nicht ständig nachdenken.
Gehen Sie noch zu Feten am Brandenburger Tor?
Ramelsberger: Früher war ich dort. Inzwischen, muss ich sagen, habe ich vielleicht so etwas wie eine „déformation professionelle“ entwickelt. Wenn man sich ständig mit solchen Dingen beschäftigt, wenn man weiß, wie Ziele von islamistischen Terroristen aussehen, wie die Menschen ticken, dass die sagen: Wir brauchen ein Symbol, wir brauchen viele Menschen, so dass dann auch viele Opfer zu beklagen sind, und wir brauchen Kameras – dann weiß man auch, dass das Brandenburger Tor geradezu ein ideales Ziel wäre. Ich habe mit meinem Mann schon Auseinandersetzungen darüber gehabt und wir haben dann entschieden: Wir gehen an Silvester besser auf den Kreuzberg – auch viel los, aber nicht so symbolträchtig. Und ich bin dann entspannter.
Welche Rolle spielen die Medien dabei, dass die Gefahr in Deutschland zu wenig wahrgenommen wird?
Ramelsberger: Wir haben schon durchaus einen Anteil, allein schon dadurch, dass wir immer so kleine Stückchen von Information bringen . Hier mal ’ne Meldung und dann gibt es mal ’ne Meldung, dass in Barcelona eine Terrorgruppe aufgeflogen ist, dann hört man wieder wochenlang nichts mehr, dann geistert irgendwo eine kleine Meldung durch die Zeitung, dass da einer untergetaucht ist. Wenn man aber genauer hingucken würde, würde man sehen: Es gab eine Terrorgruppe in Barcelona, einer davon ist untergetaucht, er hatte ein Flugticket nach Frankfurt, ist aber nach München geflogen. Das bedeutet: Der Dschihad ist sehr nah. Wir Medien tun auch das Unsere dazu, dass die Wirklichkeit, die uns umgibt, immer nur in kleinen Häppchen serviert wird. Und diese Häppchen erregen zwar manchmal ein wenig Aufmerksamkeit, aber sie zeigen nicht das Ausmaß der Bedrohung.
Dem Innenminister können Sie den Vorwurf der Verdrängung nicht machen. Wolfgang Schäuble rüstet ja mächtig auf gegen den Terror...
Ramelsberger: ....im Wochenrhythmus, ja.
Schäuble eckt damit häufig an. Ist die Kritik unberechtigt?
Ramelsberger: Ich finde, Wolfgang Schäuble hat zwar den richtigen Impetus, also er will die Menschen hier schützen vor einer durchaus echten Gefahr. Ich finde aber, seine Herangehensweise ist kontraproduktiv. Dadurch, dass er jede Woche etwas Neues fordert, einmal die Bundeswehr im Innern, dann eine Abschussgenehmigung für entführte Flugzeuge, dann die Mautdatennutzung, dann die Online-Durchsuchung. Das kommt in einem solchen Rhythmus, dass die Leute gar nicht mehr wissen, wo ihnen der Kopf steht. Die Menschen müssen bei politischen Entscheidungen auch mitgenommen werden. In diesem Trommelfeuer der Vorschläge aber, wenn man nicht mehr erkennen kann, was davon wichtig ist und was unwichtig, wächst Unbehagen und das Gefühl: Nein, wir wollen unsere Freiheit nicht zu Tode schützen.
Wie kann sich Deutschland effektiv gegen Terroristen schützen?
Ramelsberger: In Wirklichkeit gar nicht. Das hört sich jetzt unglaublich zynisch an, aber es ist so. Jeder ernstzunehmende Terrorexperte sagt Ihnen: Wenn jemand wild entschlossen ist, wenn er, wie die Kofferbomber von Köln, eine Gasflasche so manipuliert, dass daraus eine Bombe wird und darüber mit niemandem spricht, dann können wir ihn nicht aufhalten. Dann geht er mit seinem todbringenden Rucksack zum Bahnhof. Die Sicherheitsbehörden können aber vieles tun, um dies zu verhindern. Sie können mit Telefonüberwachung und mit verdeckten Ermittlern in solche Gruppen eindringen und im Vorfeld eingreifen.
Bislang ist es in Deutschland geglückt, die Terroristen rechtzeitig zu stoppen. War das Glück, oder sind unsere Sicherheitsbehörden so genial?
Ramelsberger: Genial sind sie nicht. Vor allem wenn man zum Beispiel die Auswertungen über die Sauerländer Zelle liest, hat man das Gefühl, das waren Pleiten, Pech und Pannen. Zum einen mussten die Polizisten mit ihren eigenen Handys telefonieren, weil der Polizeifunk nicht abhörsicher ist, einmal haben sie bei einer Polizeikontrolle den Verdächtigen fast mitgeteilt, dass sie ihnen schon auf der Spur sind, dann hat sich der Verfassungsschutz über Monate geweigert, eigene Erkenntnisse der Polizei mitzuteilen... Wenn man das liest, wundert man sich, dass es überhaupt geglückt ist, die Terrorgruppe festzunehmen. Andererseits ist das mit den Sicherheitsbehörden eben nur die eine Seite der Medaille. Langfristig geht es darum, dass man verhindert, dass Menschen in dieser Gesellschaft Rückhalt finden mit ihren Terrorplänen, dass sie hier finanzielle Unterstützung finden, dass ihnen jemand sagt, woher sie Waffen bekommen. Genau das muss unsere Gesellschaft verhindern. Es geht darum, die Menschen hier so zu integrieren, dass sie Deutschland als Heimat empfinden. Und seine Heimat will man nicht zerstören. Integration ist also auch eine Sicherheitsmaßnahme, wenn auch eine sehr langfristige.
„Der deutsche Dschihad. Islamistische Terroristen planen den Anschlag“ ist beim Econ Verlag erschienen und kostet 16,90 Euro.
Frau Ramelsberger, Sie zeichnen in Ihrem Buch ein Bild der Bedrohung, dass einem Angst und Bange wird. Ist das Absicht?
Annette Ramelsberger: Ich will niemanden verschrecken und ich will überhaupt nicht alarmistisch sein. Ich übertreibe auch nicht. Doch wer sich mit den bisher gescheiterten Anschlägen in Deutschland befasst, der sieht: Deutschland steht bei der Bedrohung nicht am Rand. Siebenmal schon haben islamistische Terroristen versucht, hier zuzuschlagen. Das ist für viele eine überraschende, eine erschreckende Erkenntnis. Doch wer dieses Buch liest, kann erkennen: Die Gefahr baut sich seit Jahren auf. Das Buch reiht einen Puzzlestein an den anderen – bis ein tiefer Einblick in die islamistische Szene entsteht und in die Gefahr, die daraus wächst.
Sie behaupten, wir Deutschen würden die Bedrohung verdrängen. Haben Sie dafür eine Erklärung?
Ramelsberger: Ich glaube, dass das ganz menschlich ist. Also, das ist das Menschlichste überhaupt. Man will Gefahren nicht wirklich wahr haben, man verdrängt sie so lange, wie man nur kann. Jeder wünscht sich doch Normalität und sagt sich: Ich will einfach in die U-Bahn steigen, ich will auf Feten am Brandenburger Tor gehen, ich will darüber nicht ständig nachdenken.
Gehen Sie noch zu Feten am Brandenburger Tor?
Ramelsberger: Früher war ich dort. Inzwischen, muss ich sagen, habe ich vielleicht so etwas wie eine „déformation professionelle“ entwickelt. Wenn man sich ständig mit solchen Dingen beschäftigt, wenn man weiß, wie Ziele von islamistischen Terroristen aussehen, wie die Menschen ticken, dass die sagen: Wir brauchen ein Symbol, wir brauchen viele Menschen, so dass dann auch viele Opfer zu beklagen sind, und wir brauchen Kameras – dann weiß man auch, dass das Brandenburger Tor geradezu ein ideales Ziel wäre. Ich habe mit meinem Mann schon Auseinandersetzungen darüber gehabt und wir haben dann entschieden: Wir gehen an Silvester besser auf den Kreuzberg – auch viel los, aber nicht so symbolträchtig. Und ich bin dann entspannter.
Welche Rolle spielen die Medien dabei, dass die Gefahr in Deutschland zu wenig wahrgenommen wird?
Ramelsberger: Wir haben schon durchaus einen Anteil, allein schon dadurch, dass wir immer so kleine Stückchen von Information bringen . Hier mal ’ne Meldung und dann gibt es mal ’ne Meldung, dass in Barcelona eine Terrorgruppe aufgeflogen ist, dann hört man wieder wochenlang nichts mehr, dann geistert irgendwo eine kleine Meldung durch die Zeitung, dass da einer untergetaucht ist. Wenn man aber genauer hingucken würde, würde man sehen: Es gab eine Terrorgruppe in Barcelona, einer davon ist untergetaucht, er hatte ein Flugticket nach Frankfurt, ist aber nach München geflogen. Das bedeutet: Der Dschihad ist sehr nah. Wir Medien tun auch das Unsere dazu, dass die Wirklichkeit, die uns umgibt, immer nur in kleinen Häppchen serviert wird. Und diese Häppchen erregen zwar manchmal ein wenig Aufmerksamkeit, aber sie zeigen nicht das Ausmaß der Bedrohung.
Dem Innenminister können Sie den Vorwurf der Verdrängung nicht machen. Wolfgang Schäuble rüstet ja mächtig auf gegen den Terror...
Ramelsberger: ....im Wochenrhythmus, ja.
Schäuble eckt damit häufig an. Ist die Kritik unberechtigt?
Ramelsberger: Ich finde, Wolfgang Schäuble hat zwar den richtigen Impetus, also er will die Menschen hier schützen vor einer durchaus echten Gefahr. Ich finde aber, seine Herangehensweise ist kontraproduktiv. Dadurch, dass er jede Woche etwas Neues fordert, einmal die Bundeswehr im Innern, dann eine Abschussgenehmigung für entführte Flugzeuge, dann die Mautdatennutzung, dann die Online-Durchsuchung. Das kommt in einem solchen Rhythmus, dass die Leute gar nicht mehr wissen, wo ihnen der Kopf steht. Die Menschen müssen bei politischen Entscheidungen auch mitgenommen werden. In diesem Trommelfeuer der Vorschläge aber, wenn man nicht mehr erkennen kann, was davon wichtig ist und was unwichtig, wächst Unbehagen und das Gefühl: Nein, wir wollen unsere Freiheit nicht zu Tode schützen.
Wie kann sich Deutschland effektiv gegen Terroristen schützen?
Ramelsberger: In Wirklichkeit gar nicht. Das hört sich jetzt unglaublich zynisch an, aber es ist so. Jeder ernstzunehmende Terrorexperte sagt Ihnen: Wenn jemand wild entschlossen ist, wenn er, wie die Kofferbomber von Köln, eine Gasflasche so manipuliert, dass daraus eine Bombe wird und darüber mit niemandem spricht, dann können wir ihn nicht aufhalten. Dann geht er mit seinem todbringenden Rucksack zum Bahnhof. Die Sicherheitsbehörden können aber vieles tun, um dies zu verhindern. Sie können mit Telefonüberwachung und mit verdeckten Ermittlern in solche Gruppen eindringen und im Vorfeld eingreifen.
Bislang ist es in Deutschland geglückt, die Terroristen rechtzeitig zu stoppen. War das Glück, oder sind unsere Sicherheitsbehörden so genial?
Ramelsberger: Genial sind sie nicht. Vor allem wenn man zum Beispiel die Auswertungen über die Sauerländer Zelle liest, hat man das Gefühl, das waren Pleiten, Pech und Pannen. Zum einen mussten die Polizisten mit ihren eigenen Handys telefonieren, weil der Polizeifunk nicht abhörsicher ist, einmal haben sie bei einer Polizeikontrolle den Verdächtigen fast mitgeteilt, dass sie ihnen schon auf der Spur sind, dann hat sich der Verfassungsschutz über Monate geweigert, eigene Erkenntnisse der Polizei mitzuteilen... Wenn man das liest, wundert man sich, dass es überhaupt geglückt ist, die Terrorgruppe festzunehmen. Andererseits ist das mit den Sicherheitsbehörden eben nur die eine Seite der Medaille. Langfristig geht es darum, dass man verhindert, dass Menschen in dieser Gesellschaft Rückhalt finden mit ihren Terrorplänen, dass sie hier finanzielle Unterstützung finden, dass ihnen jemand sagt, woher sie Waffen bekommen. Genau das muss unsere Gesellschaft verhindern. Es geht darum, die Menschen hier so zu integrieren, dass sie Deutschland als Heimat empfinden. Und seine Heimat will man nicht zerstören. Integration ist also auch eine Sicherheitsmaßnahme, wenn auch eine sehr langfristige.
„Der deutsche Dschihad. Islamistische Terroristen planen den Anschlag“ ist beim Econ Verlag erschienen und kostet 16,90 Euro.