Donald Trump, Social Media und der Zustand der Demokratie: Der frühere CDU-Politiker Ruprecht Polenz warnt vor den Folgen, wenn Wahrheit und Lüge nicht mehr unterschieden werden. Im Interview erklärt er, warum er die Macht der Plattformen für gefährlich hält und welche Rolle Qualitätsjournalismus dabei spielt. Am 22. Juli ist er im PZ-Autorenforum zu Gast.
PZ: Herr Polenz, haben die Deutschen den Verstand verloren?
Ruprecht Polenz: Mein Buchtitel sagt nicht, die Menschen seien dümmer geworden oder ein spezielles Volk sei um seinen Verstand gebracht worden. Aber tatsächlich verliert man den Verstand, individuell und auch als ganzes Volk, wenn man Lüge und Wahrheit nicht mehr unterscheiden kann. Ich bin auf dieses Thema gekommen durch einen Satz von Hannah Arendt, der mich schon immer beeindruckt hat.
Welcher Satz ist das?
Sie hat gesagt: Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der engagierte Kommunist oder der überzeugte Nazi, sondern das sind Menschen, für die die Unterscheidung zwischen wahr und falsch keine Rolle spielt. US-Präsident Donald Trump hat in seiner ersten Amtszeit über 30.000 Mal gelogen, das hat die „Washington Post“ dokumentiert. Er wollte nicht, dass man ihm die einzelne Lüge glaubt, sondern dass die Amerikanerinnen und Amerikaner sagen: Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob unser Präsident die Wahrheit sagt oder nicht. Es kommt auf andere Dinge an. Damit ist diese für unsere Demokratie grundlegende Bedeutung unterminiert, dass wir von einer gleichen Tatsachenbasis ausgehen und dass das Lügen falsch ist. Die Folgen sehen wir in den hochpolarisierten Gesellschaften, in denen alle nur noch aneinander vorbeireden.
Wie konnte das passieren, dass wir verlernt haben, Tatsachen von Meinungen zu unterscheiden?
Ich beobachte das sehr stark in den Diskussionen auf Social Media. Ich bin 2011 auf Facebook aktiv geworden, dann später auf Twitter, jetzt X, und auch auf anderen Plattformen. Da setzen Menschen im Brustton der Überzeugung ihre eigene Meinung gegen Expertenwissen.
Ist das ein Phänomen, das Sie vor allem seit der Corona-Pandemie beobachten?
Das gab es immer schon ein Stück weit. Ich beschreibe in meinem Buch ein paar Ereignisse in der Geschichte, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln kann und sagen: Da habt ihr wirklich den Verstand verloren. Beispielsweise bei der Hexenverfolgung. Oder natürlich bei der Frage, wie die Deutschen sich diese Absurditäten über die Juden einreden lassen konnten, die später in die Grausamkeiten des Holocaust geführt haben. Solche Phänomene sind nicht neu, aber sie sind außerordentlich gefährlich. Wenn wir hinter die Aufklärung zurückfallen, dann sind wir wirklich in einem sehr dunklen Zeitalter.
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Sehen Sie uns auf dem Weg dahin?
Ich habe die Sorge, dass vor allen Dingen die immer stärkere Wirkung von Social-Media-Plattformen auf die Bildung der öffentlichen Meinung in diese Richtung wirkt. Immer mehr Menschen benutzen diese Plattformen, um sich zu informieren. Sie meinen, sie seien gut informiert. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Die Plattformbetreiber wollen Geld verdienen. Sie gehen davon aus, dass der Nutzer mehr Werbung konsumieren kann, je länger er auf der Plattform bleibt. Und wann bleibt man irgendwo? Wenn es einem gefällt. Und was gefällt einem? Wenn man Recht bekommt. Der Algorithmus erkennt mit jedem Klick, den ein Nutzer macht, mehr über ihn und zeigt ihm dann genau die Posts an, die seine Meinung bestätigen. Und eine zweite Sache lässt einen noch länger verweilen.
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Welche ist das?
Negative Emotionen. Deshalb bekommen auf Social Media Beiträge, die negativ emotionalisieren und polarisieren, eine größere Reichweite. Das hat es vor der Erfindung dieser Plattformen so nicht gegeben. Mit dieser Gefahr müssen wir uns auseinandersetzen, damit wir das, was ich das liberale System der Wahrheitsfindung nenne, in die Zeit der Digitalisierung retten. Also die Frage: Wie stellen wir als Gesellschaft fest, was wir gemeinsam für wahr und richtig halten? Das geht meines Erachtens nur, indem die Plattformen endlich reguliert werden.
Das wäre also eine Aufgabe, bei der Sie die Politik in der Pflicht sehen. Vermutlich die EU?
Die EU, ja, aber eigentlich natürlich auch die Amerikaner. Es ist nur sehr unwahrscheinlich, dass die in absehbarer Zeit tätig werden. Aber die EU hat mit dem Digital Services Act schon einen wichtigen Schritt gemacht. Bisher ging es immer nur darum, wie man einzelne Posts etwa mit Hassbotschaften wieder aus dem Netz bekommt. Der Digital Services Act nimmt endlich die Algorithmen selbst unter die Lupe.
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Sehen Sie da eine Erfolgschance gegen die übermächtig wirkenden Techkonzerne?
Die müssen wir haben, sonst können wir die Demokratie tatsächlich vergessen. Demokratie heißt nicht nur wählen können und Partizipation, sondern Demokratie heißt auch Kontrolle von Macht und Herrschaft. Und das bezieht sich eben nicht nur auf politische Macht und Herrschaft, sondern auch auf ökonomische und publizistische. Und da haben wir in der Tat das Problem, dass wir die Macht der Multimilliardäre aus dem Silicon Valley kaum noch kontrollieren können.
Hilft es unserer Demokratie, wenn man sich auf Social Media mit rechten Trollen anlegt und widerspricht – oder füttert man damit nur den Algorithmus noch mehr?
Das ist eine Frage, die jeder für sich beantworten muss. Ich habe mich dafür entschieden, dass ich auf diesen Plattformen dagegenhalten will, damit da nicht nur Posts aus der AfD und ihrem weiteren Umfeld stehen. Und dass diejenigen, die da mitlesen, auch mal eine andere Meinung gezeigt bekommen. Ich sehe an der Resonanz auf meine Beiträge, dass es durchaus auch Zustimmung gibt. Aber ich möchte mal ein Bild gebrauchen: Ich komme aus Münster und da fährt man viel Fahrrad. Und auf X fühlt sich das an wie bergauf mit Gegenwind.
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Ein 30-sekündiger Clip erreicht oft Millionen Menschen, ein ausführlicher Faktencheck dann aber nur wenige. Hat die Wahrheit im Zeitalter von Tiktok und Instagram überhaupt noch eine Chance?
Das ist genau die Frage, die uns umtreiben muss. Und deshalb mache ich ja nicht nur Vorschläge, was die Politik tun sollte, sondern eben auch, was wir alle tun sollten, um zu einem vernünftigen Urteil zu kommen.
Und was sollten wir tun?
Damit sind wir wieder bei den Prinzipien der Aufklärung. Konkret die Aufforderung, den eigenen Verstand zu gebrauchen. Zudem sollte man mit anderen Menschen, die ebenfalls ihren Verstand gebrauchen, diskutieren, um die Dinge aus unterschiedlicher Sichtweise zu sehen. Und wenn diese Diskussion so geführt wird, dass man versucht zu besseren Erkenntnissen zu kommen – dann kommt man auch weiter. Und dann kommt schließlich als drittes Element die Wissenschaft dazu. Dieses Expertenwissen war natürlich nicht frei von Irrtümern, aber wenn man sich jetzt mal die letzten 300 Jahre anschaut, können wir dank der Wissenschaft heute viel mehr als die Menschen damals.
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Es gibt auch Menschen, die gar kein Interesse an dem haben, was Sie gerade erklärt haben. Wie können wir die erreichen?
Es ist ganz wichtig, dass wir weiterhin einen Qualitätsjournalismus haben in Deutschland. Mir macht der Zustand des Lokaljournalismus ganz große Sorgen. In vielen Städten gibt es nur noch eine Zeitung, manche Regionen sind kaum noch versorgt. Und überall in den Redaktionen ist es finanziell sehr knapp, so dass immer weniger gut recherchierte Artikel geschrieben werden können. Der Lokaljournalismus ist im Grunde das Bindeglied zwischen dem einzelnen Bürger in der Stadt und einem Engagement für die Allgemeinheit. In den skandinavischen Ländern hat man Modelle gefunden, Lokaljournalismus zu fördern, ohne dass der Staat dadurch Einfluss nimmt. In Deutschland ist das fast kein Thema, was ich ganz schlimm finde. Wir gucken zu, wie es den lokalen Medien immer schlechter geht.
Wir haben viel über Probleme und Herausforderungen gesprochen. Gibt es auch etwas, das Ihnen Hoffnung macht?
Ja. Die Voraussetzung, bei Verstand zu bleiben, ist erstens, sich der Gefährdung bewusst zu sein. Auf diesem Weg sind wir. Und zweitens, sich aktiv zu informieren, sodass man ein zutreffendes Bild von der Wirklichkeit bekommt. Das heißt viele Quellen nutzen, auf Qualitätsjournalismus zurückgreifen können, auf Bücher, auf wissenschaftliche Expertise. Und das heißt ganz sicher, den Einfluss von Social-Media-Plattformen auf die Meinungsbildung zurückzudrängen. Beziehungsweise ihn so zu regulieren, dass er nicht mehr schadet. Im Grunde geht es darum, dass wir das Erbe der Aufklärung nicht verdaddeln.
Zur Person
Ruprecht Polenz wurde am 26. Mai 1946 in Denkwitz bei Großpostwitz in Sachsen geboren. Der CDU-Politiker war von 1994 bis 2013 Mitglied des Bundestags. Seit mehreren Jahren ist er in den Sozialen Medien aktiv, bei X folgen ihm knapp 100.000 Menschen. Dort setzt Polenz sich für die Verteidigung der Demokratie ein.
Karten für das Autorenforum mit Ruprecht Polenz am Mittwoch, 22. Juli um 19 Uhr kosten 10,50 Euro (mit Abocard 6,50 Euro) und sind erhältlich unter (07231) 933 125 oder hier.
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